Цифровой детокс (ФинамФм)

Программа Сергея Медведева «Археология”, ФинамФм. Цифровой детокс: как бороться с информационной перегрузкой

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер! Это программа «Археология», последняя в этом году. Последний вообще разговорный эфир в уходящем 2013 году в эфире «Финам FM». Остается у нас меньше 4-х часов до Нового, 2014-го года. И мы приветствуем вас из этой студии нашей, здесь, на метро «Серпуховская». Вы, наверное, уже все в праздничных приготовлениях, и мы предлагаем вам обернуться на 2013 год с точки зрения времени, которое вы провели в сети. Подумайте, сколько времени за ушедший год вы провели в сети, провели за компьютером. Я не знаю, боюсь ошибиться, но мне кажется, что сетевое времяпрепровождение становится одной из важнейших категорий деятельности человека после сна, работы и, уже очевидно, наверное, больше времени, проведенного перед телевизором – если брать продвинутую аудиторию «Финам Фм». И мне кажется, что уходящий 2013 год стал, если не переломным, но очень важным в том смысле, что мы стали гораздо больше проводить времени в сети. Как сказала бы Света из Иваново, мы стали лучше коммуницировать. Как заметил один мой молодой достаточно коллега, глядя на статусы людей в «Фэйсбуке», люди в три, в четыре часа, в пятом часу утра отвечают. То есть взрослые достаточно люди, возрастной группы старше 30-40 лет, сидят в социальной сети до 4-5 часов утра. Раньше этим отличались студенты. А сейчас это сетевое времяпрепровождение очень сильно повзрослело.

Вот об этом мы и хотели сегодня поговорить. У нас в гостях исследователь компании «Радость понимания» Дмитрий Соловьев, который в последнее время написал несколько интереснейших статей про цифровой детокс, про медиа-аскетизм, про то, существует ли такая вещь как интернет-зависимость, сетевая зависимость. Так что об этом мы сегодня и хотим поговорить. Добрый вечер, Дмитрий. Скажите, вы квалифицируете интернет-зависимость, сетевую зависимость, как болезнь?

СОЛОВЬЕВ: Вы во вступлении очень интересную вещь сказали, что мы очень много времени стали проводить в сети, перед компьютерами. По-настоящему последнее время мы даже не столько в сети перед компьютерами, сколько в сети на улице проводим время.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, перед нашими девайсами, компьютеры – я собирательно говорю. Перед экранами.

СОЛОВЬЕВ: Мобильные технологии, мы пять минут в сети, пять минут не в сети. Когда мы выступаем на презентациях, мы очень часто используем метафору «молния». Реальный и виртуальный мир – они соединились, как на молнии, и очень сложно определить, где ты в сети находишься, где не находишься. И поэтому, скорее всего, та сетевая зависимость, которая у нас сейчас присутствует, это даже не зависимость от компьютеров, а зависимость от присутствия в сетевом мире. Если говорить об интернет-зависимости, недавно исследователи сказали, что скорее всего такой термин как «интернет-зависимость» может скоро отмереть, потому что более актуально говорить о сетевой зависимости, как зависимости от способа общения, способа доступа. И хотя само понятие сетевой зависимости не внесено в реестр психологических заболеваний как психологическая (там есть зависимость от веществ каких-либо, единственная психологическая зависимость, которая там есть – это зависимость от азартных игр) – сетевая зависимость пока находится вне этого реестра. Хотя западные исследователи и западные врачи предлагают курсы по изучению, по лечению…

МЕДВЕДЕВ: Я читал у вас, что где-то в Америке предлагают лечение – курс 14 тысяч долларов.

СОЛОВЬЕВ: Да, это один из американских психологов, который с самого начала продвигает эту тему, и, наверное, очень сложно с ней расстаться. С другой стороны я знаю про случай, когда врач в больнице организовал целый корпус для лечения сетевой зависимости и в течение года он его закрыл. Потому что оказалось, что люди в сеть идут не просто так, а из-за других причин. Надо устранять другие проблемы, и тогда проблемы сетевой зависимости не будет.

МЕДВЕДЕВ: Ах, вот как! То есть сетевая зависимость, это признак какой-то другой патологии? У человека что-то не в порядке у другой части его жизни и психики?

СОЛОВЬЕВ: Можно сказать так, да. Когда у человека начинаются проблемы в личной жизни, например, он начинает проводить больше времени в сети. У него появляются различные странные статусы, например – ну, это я как одно из направлений. И по-настоящему понять, почему мы проводим время в сети, надо сделать шаг назад и понять, что в нашей жизни происходит. Это если говорить именно про зависимость, когда она мешает.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо, а если мы зайдем с другой стороны, если я выступлю «адвокатом дьявола»: почему началась эта зависимость? Это новый способ бытования, как бы новая антропология? Сеть стала неким новым жизненным пространством, которое мы осваиваем?

СОЛОВЬЕВ: Совершенно верно. Вы совершенно правильно говорите. Вы меня будете много спрашивать, я буду много отвечать, мы тут будем очень много ругать интернет, и я хочу сразу откреститься от этой темы. Я ни в коем случае не считаю, что интернет – это зло. У него очень много положительных эффектов, положительных качеств. Просто в моих исследованиях я исследую его «темную» сторону, так сказать.

МЕДВЕДЕВ: Да, но вы знаете, я думаю тоже так методологически сказать – примерно то же самое, что говорить о деньгах: деньги – зло. Деньги не зло. Как сказал Маркс: «Деньги – не вещь, а отношения». То же самое интернет – это не вещь, а отношения. Он является злом в том смысле, в котором злом его делаем мы. Хорошо, вот «темная» сторона интернета: в чем симптомы этой интернет-зависимости? Вот то, что я у вас прочел, есть понятия «i-disorder» («ай-болезнь», интернет-болезнь). Какие симптомы этого заболевания? Вернее, даже не симптомы, а последствия?

СОЛОВЬЕВ: Мы можем говорить о зависимости только с тех пор, как человека сам признается и скажет «мне это мешает». Соответственно, можем составить какую-то матрицу тех угроз интернета, которые он несет. Их довольно много, их можно перечислять по пальцам, я бы выделил, наверное, три-четыре наиболее важных. Человек может ощущать, что интернет влияет на его работоспособность, потому что информация стала доступной, ее стало много, и если брать среднего офисного менеджера или просто человека, который работает не в каком-то разговорном жанре или не перемещаясь физически, он 8 часов находится перед компьютером – сидя за рабочим столом, у него существует проблема того, что вместо того, чтобы работать, он может переключиться на что-то другое. Известный прокрастинирующий эффект.

МЕДВЕДЕВ: Почему многие работодатели блокируют социальные сети.

СОЛОВЬЕВ: Да. С другой стороны, тот же исследователь, он проводил исследования среди студентов, и говорил, что люди, которые не откликаются сразу на смс или на почтовые сообщения – у них успеваемость намного лучше, чем у тех, которые отвечают сразу.

МЕДВЕДЕВ: Это тоже, синдром, да? Синдром моментального ответа.

СОЛОВЬЕВ: Да, потому что мозг начинает тратить свои ресурсы. Вместо того, чтобы закончить работу над задачей, он переключается, тратит свои ресурсы на быстрый ответ. Это вообще тема для людей, которые занимаются личной эффективностью. Они советуют меньше оставлять упоминаний, чтобы мгновенные упоминания сразу не появлялись, отключать вибрацию, чтобы если ты работаешь в потоке – работать в потоке. Вообще работа современного человека – как бы она очень частичная. Ее можно сравнить с тем, что если человек, например, сталкивается с какой-то сложной задачей, которую он не может решить, то вместо того, чтобы сделать усилие и решить ее, он переключается на более простое. Представьте, например, спортсмен, бегун, который бежит бег с препятствиями, и рядом с каждым барьером он останавливается, курит, достает смартфон, смотрит что-то, потом лениво перешагивает и бежит до следующего.

МЕДВЕДЕВ: Потеряв накат, набег, скорость и темп.

СОЛОВЬЕВ: Да, особенно когда работа не особо интересная.

МЕДВЕДЕВ: Хорошая метафора. Ну да, когда есть какая-то сложная задача, ты с удовольствием, легко и моментально отвлекаешься, чтобы ответить на какой-то мэйл, который вдруг кажется очень важным. Так что здесь может быть такой совет: отключить все напоминания. Эти вот «бибикалки», звонки, вибрацию.

СОЛОВЬЕВ: По возможности помнить об этом.

МЕДВЕДЕВ: Но по большому счету, мне кажется, здесь дело не только в сети. Вообще современный человек обладает гораздо меньшей способностью к концентрации, это же все психологи, и детские психологи отмечают. Дети не способны воспринимать большие массивы текста, не способны прочесть книгу.

СОЛОВЬЕВ: Да, средняя концентрация у человека – он концентрируется на задаче в течение 5 минут, и главной причиной переключения являются технологии. И даже есть прекрасная цитата у Павла Дурова, который говорил, что умение концентрироваться – это очень важный навык в современном мире, и тот, кто им овладеет, сможет быть достаточно конкурентоспособным.

МЕДВЕДЕВ: Вообще я думаю, что может быть элита будущая, она будет вырастать из тех, кто умеет концентрироваться и отсечь этот ненужный сетевой «шум». Мы видим, что многие крупные бизнесмены, или гуру какие-то, они не пользуются сетью.

СОЛОВЬЕВ: Да, это такой тренд. Так как сеть проникает всюду, ты не можешь даже устроиться на работу, если тебя нет в «Фэйсбуке». Ты вынужден всегда присутствовать. Если ты не в сети, ты много теряешь. Поэтому будущее, он в принципе достаточно понятно: все мы будем в сети, и полный детокс могут себе позволить только две группы населения. Первая – это очень богатые люди, у которых есть либо личные помощники, либо у них так хорошо с делами, что они могут себе позволить находиться всегда в физическом мире. Либо маргиналы или люди с фобиями, которые выкинуты из социального общества. А средняя масс, очень хорошая средняя масса, она будет в сети, и ей надо будет каким-то образом нарабатывать навыки сортировки информации, пребывания в информации. Потому что про сортировку информации вы совершенно верно сказали: информации настолько много и она настолько легко доступна, что если мы берем только один критерий, например «интересно – не интересно», то практически все, что находится в интернете, мозгу всегда будет интересно. Тем более, мозг получает от информации практически такое же физическое удовольствие, как от еды. Поэтому очень важно вносить другой критерий: «важно – не важно». А определить, что важно, а что не важно, не каждый человек способен, именно для себя. Он хотя бы должен представлять какую-то структуру целей.

МЕДВЕДЕВ: Может быть, для этого нужен какой-нибудь «электронный дядька», электронный гид, который будет за тебя фильтровать внутри, находясь рядом с тобой, стоя над твоим плечом в сети и говорить: «вот это читай, это важно, это не важно».

СОЛОВЬЕВ: Да, наверное, делаются какие-то алгоритмы, которые будут советовать. Но, с другой стороны, лучше человека все советники электронные… Лучше редактора вряд ли кто-то справится – как вам это не знать!

МЕДВЕДЕВ: Еще проблема, которая, я думаю, связана с тем. Это тоже я нашел в ваших текстах, то, что называется паралич выбора. Сеть дает нам иллюзию бесконечных возможностей. Мне кажется, что это имеет очень большое влияние, и нехорошее влияние на всю нашу жизнь. Мы превращаемся в каких-то буридановых ослов, которые стоят одновременно между десятью копёжками сена, пытаются отщипнуть одновременно от всех и в результате не получают ни одной.

СОЛОВЬЕВ: Да, это то, что Мамардашвили называл «эмбриональным состоянием русской души». Но это в частности, это можно сказать про любую душу. Мой коллега, Кирилл Николаев, рассказывал, у него есть теория «цифрового инфаркта», где также человек бомбардируется огромным количеством информации, и из-за этого у него есть сбои в физиологическом или психологическом плане. У него есть целые тренинги по решению этой проблемы. В частности, он предлагает очень хороший прием, который может попробовать каждый из слушателей. Надо выписать те роли, которые человек играет в жизни – на работе, дома (сын, муж), перед богом (если он верующий), перед самим собой. Соответственно, одна из этих ролей будет виртуальная. После этого человек напротив каждой своей роли описывает цели этой роли и те факторы, которые ему не нравятся в этом поведении. И после такого анализа человек уже может понять, что он делает в сети, какие у него цели. И если держать это перед глазами или всегда помнить об этом, он может изменить свое поведение, в том числе и в виртуальном пространстве. Вообще, понятие «целеполагание» — это опять же из приемов личной эффективности, и сейчас, в последнее время, стало очень важным навыком. Мы можем видеть много сервисов, приложений, которые на этом основаны. И люди понимают, что такой хаос информационный – он обязывает человека выстраивать очень строгую личную стратегию поведения. Не у всех есть этот навык.

МЕДВЕДЕВ: Да, здесь, конечно, нужно четко понимать, читая каждый текст, каждый байт информации – для чего ты это читаешь. Включить  такую телеологию в твое целеполагание, в каждую вещь, которую ты делаешь в сети.

СОЛОВЬЕВ: Тут знаете, какой момент интересный? В последнее время мы и работаем с информацией, и отдыхаем с помощью информации. Мозг напряжен, и иногда очень доступной и легкой информацией можно отвлечься и отдохнуть.

МЕДВЕДЕВ: Инфотейнмент это называется, да?

СОЛОВЬЕВ: Да, все эти легкие статусы. Вряд ли вы в перерыве пятиминутном полезете читать «Войну и мир» или еще какую-то сложную книгу, потому что в нее надо входить.

МЕДВЕДЕВ: Ну что ж, о целях нашего пребывания в сети, о том, как мы тратим время, качественно ли мы проводим наше время в сети и сто с  этим делать – поговорим после перерыва.
РЕКЛАМА

 

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер, у нас в гостях сегодня исследователь компании «Радость понимания» Дмитрий Соловьев, и говорим мы о цифровом детоксе, о медиа-аскетизме, о том, как нам уйти от всеобъемлющего, всепроникающего информационного шума, который в уходящем 2013 году нас окружал. Потому что мы стали в какой-то степени… Знаете, Дмитрий, я вспомню, немножко с опозданием, студенты меня научили. Студенты меня подсадили – не подсадили, но мы смотрели вместе с ними такой сериал – «Черное зеркало» (Black Mirror). Очень интересно, очень всем рекомендую. Это достаточно маленький британский сериал – по-моему, всего шесть серий вышло, в сезон три серии. Так вот черное зеркало – это, собственно, экраны. Экраны компьютеров. Экраны смартфонов, экраны телефонов, экраны айпадов. И там говорится о том зле, о том социальном разрушительном действии, которое приносят информационные технологии в нашу жизнь. Так вот какой я хочу вопрос задать. Технологии вообще, вот это черное зеркало – они нейтральны по отношению к человеку? Они являются орудием человека или наоборот. начинают управлять человеком, как предполагает этот сериал?

СОЛОВЬЕВ: Хороший вопрос, спасибо большое. По-настоящему технологии – они не нейтральны. Но как говорил Дуглас Рашкофф, известный западный медиа-аналитик, в своей книге «Program or Be Programmed» («Программируй или будь программируемым») – он говорил о том, что одна из главных ошибок людей – то, что технологии мы воспринимаем как нейтральные инструменты. Есть известная российская поговорка, что топор – он не хороший и не плохой. Им можно кого-нибудь побить, а можно дом построить.

МЕДВЕДЕВ: Да, я вот это и спрашиваю.

СОЛОВЬЕВ: Технологии обладают таким эффектом, но по-настоящему это те черные ящики, о которых мы не знаем, что внутри. Но, как известно, любой черный ящик кто-то построил. И конечно же, его построили для каких-то целей. Соответственно, Дуглас Рашкофф говорит о том, что современная медиа-грамотность, которая очень важна в современном мире для того, чтобы эффективно существовать или понятно существовать для себя самого, отдавать отчет – она основана на том, чтобы понимать, кто сделал эти технологии и какими алгоритмами они управляются. Потому что алгоритм – это такая невидимая структура, которую мы не видим. И если мы посмотрим в любой сервис от «Фэйсбука» и «Гугла» до каких-то технологических сервисов – все они преследуют чьи-то цели. И если раскидывать по целям – у «Фэйсбука» цель удержать вас, дать вам больше информации, чтобы вы больше времени провели на сервисе, чтобы продать вас эффективно своим рекламодателям.

МЕДВЕДЕВ: То есть цель – удержание аудитории с целью дальнейшей ее перепродажи рекламодателям.

СОЛОВЬЕВ: Да. У «Гугла» задача побыстрее вам дать нужную информацию, не отвлекая вас на что-то постороннее, чтобы вы нашли очень быстро то, что вам нужно. Соответственно, вопрос, что вам нужно, решает тоже машина. И Дуглас Рашкофф говорит о том, что алгоритмы водят нас своими путями, и человеку нужно усилие для того, чтобы с этого пути сойти. Потому что, например, есть такие мелочи, которые очень сложно назвать мелочами. Джарон Ланир, известный техно-исследователь, который придумал термин «виртуальная реальность», говорил о том, что такие сервисы как «Фэйсбук», например, они моделируют очень сложные процессы типа дружбы, социальных каких-то явлений, даже, может быть, политических.

МЕДВЕДЕВ: «Фэйсбук-революции» так называемые были, да.

СОЛОВЬЕВ: Да. И понятное дело, что модель – это упрощенная форма. И даже с точки зрения науки и социально и физиологически мы еще не полностью понимаем, как работают какие-то социологические процессы. Соответственно, первая ошибка и первое нарушение происходит во время того, как вы начинаете делать из реальной жизни модель. Вторая ошибка состоит в том, что какие-то дизайнерские решения, которые вы делаете – они могут сильно повлиять на эту модель. Например, всем известно, что «Фэйсбук» выдает и формирует ленту вашу в зависимости от ваших предпочтений. Ваши предпочтения он выбирает, не залезая вам в мозг, а следя за вашими действиями – что вы «лайкаете», что вы комментируете. Например, кнопка «мне нравится» даже на вербальном, на уровне смысла, она говорит о том, что кнопкой «мне нравится» сложно отметить какую-то трагедию или катастрофу. И, скорее всего, важные новости, в основном негативные, они вряд ли попадут…

МЕДВЕДЕВ: То есть создается «облако позитива» вокруг человека.

СОЛОВЬЕВ: Либо облако позитива, либо то облако, с которым вы уже согласны. Это эффект эхо-камеры, когда вы говорите сами с собой, и в ваш информационный фильтр заранее попадет та информация, с которой вы вряд ли согласны. Если вы открываете газету – волей-неволей вы пролистаете и узнаете то, что туда вставил редактор. Вирусный редактор же даст вам только то, что попало, исходя из ваших предпочтений. И принцип серендитивности, когда вы можете получать случайные открытия от случайной информации…

МЕДВЕДЕВ: Как еще раз принцип называется?

СОЛОВЬЕВ: Serendipity.

МЕДВЕДЕВ: Serendipity – по-английски? На исходе года узнал новое слово. Надо будет посмотреть его еще, погуглить. Да, и получается, что алгоритм «Фэйсбука» так построен, что мы получаем ту информацию, которая нам нужна, и каждый человек в своем таком вот «closed garden» оказывается, в своем замкнутом садике, и глядит на одни и те же камни, на одни и те же деревья «банзай». Но тогда это значит, что «Фэйсбук» неправильно моделирует реальность, создает у нас ложную модель реальности. И иногда настоящая реальность может вторгнуться и очень сильно потрепать человека.

СОЛОВЬЕВ: Да, в молодежной среде, например, можно увидеть тренд, когда человек уже не хочет получать ту информацию, с которой он заведомо не хочет сталкиваться. Он дистанцирует себя от политики, от благотворительности, от каких-либо проблем инвалидов и вообще любых проблем, подписывается на позитивные паблики. Но это было всегда, и вообще практически все, о чем мы говорим сейчас – это было всегда. Просто технологии это усилили.

МЕДВЕДЕВ: Но и сеть в этом смысле обособляет нас, делает из нас отдельные единицы, которые все больше отделены друг от друга.

СОЛОВЬЕВ: Да. Например, после скандала, когда всем известно стало, что за нами следят, хотя правительство это не особо скрывало, и понятно, что такие большие структуры будут этим заниматься – в два раза повысилась популярность анонимного поисковика  Duck Duck Go, который, в принципе, пользуется тем же «Гуглом», но там не сохраняются «куки»…

МЕДВЕДЕВ: А, следы не оставляет.

СОЛОВЬЕВ: Да, и в выдачах всегда… Автор, который придумал термин «filter bubble», приводил пример, что у разных людей при одинаковом поисковике, например «трагедия в Черном море», у одних выпадали цены на акции BP, а у других выпадали те причины, почему цены на эти акции упали (из-за того, что взорвалась какая-то нефтяная установка).

МЕДВЕДЕВ: Да, наше поведение в сети моделирует нашу модель реальности, и сеть уже начинает… Но получается тогда, что сеть управляет нами? Можно так сказать?

СОЛОВЬЕВ: Можно сказать, водит своими путями.

МЕДВЕДЕВ: Да, водит своими алгоритмами. Человек в этом смысле, человек сетевой, человек заинтегрированный – он уже стал рабом сети? Можно ли так сказать?

СОЛОВЬЕВ: Думаю, нет.

МЕДВЕДЕВ: Пока нет еще.

СОЛОВЬЕВ: Есть в проблеме медиа-аскетики, медиа-грамотности одна из проблем детства, потому что, например, если 14-летние дети, 16-летние подростки, они даже лучше нас понимают, что это происходит, то когда ребенок начинает социализироваться, с того момента, когда он только попадает во взрослый мир, скорее всего он тоже познакомится с интернетом, и может быть детей и надо обучать вот этим азам. Взрослый человек, конечно, на каком-то уровне он понимает. Просто мы не всегда в такой степени осознанности находимся, и иногда мы попадаемся на какие-то ловушки. То есть мы говорим об обычных вещах, но это такая гигиена, с которой у кого-то лучше получается справляться, а кто-то об этом даже не задумывается. Но просто иногда бывает, мы попадаем в ямы такие.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, цифровые ловушки. Но я все-таки со своей стороны думаю, что недалек уже тот момент, когда люди будут в каком-то смысле уже жить в сети. Я вспоминаю один из эпизодов сериала «Black Mirror», там есть пара влюбленных, и молодой человек проводит – знакомая картина – постоянно время в сети, девушка зовет его ужинать, а он сидит на какие-то статусы отвечает. И он погибает в автокатастрофе. И она безутешна. И ей поступает от какой-то неизвестной компании анонимное предложение как бы воскресить этого молодого человека по его сетевым следам, по его статусам, по его мэйлам, по его «лайкам» в сети. И они создают некий виртуальный образ этого молодого человека. То есть фактически его идентичность существует в облаке, его идентичность существует в сети. И затем они генерируют его голос, и она с ним, с уже погибшим человеком, может говорить по телефону на основании его сетевых статусов. Это такая фантастика, которая мне немножко холод по спине пустила… То есть фактически, наша идентичность может оторваться от нашего тела.

СОЛОВЬЕВ: Андрей Мирошниченко, известный медиа-аналитик и исследователь…

МЕДВЕДЕВ: Частый гость нашей студии тоже, да.

СОЛОВЬЕВ: …рассказывает про это тоже. Он говорит, что следующим этапом, в принципе, будет тот алгоритм, который будет снимать с нас обязанность самим ставить «лайки» и писать комментарии. Потому что тот же Дуглас Рашкофф в книге «Шок настоящего», у него есть один из шоков настоящего о том, что у человека как бы происходит эффект множественного присутствия. Мы вынуждены присутствовать и в реальном мире, и в виртуальном мире, а ресурсы нашего сознания не бесконечны. Где-то мы теряем, где-то мы больше вкладываем. Соответственно, человеку нужны помощники. Например, если я буду с вами сейчас разговаривать, то вряд ли у меня получится отвечать на фэйсбук-сообщения, хотя они тоже важны.

МЕДВЕДЕВ: Роботы. Как на форексе люди когда играют, у них роботы работают.

СОЛОВЬЕВ: Да. А Маршалл Маклюэн, один из известных теоретиков медиа, рассказывал, что технологии атрофируют какие-то навыки, которые мы замещаем. Если, например, вы ездите на велосипеде или на машине очень часто, то ходить вы уже не будете.

МЕДВЕДЕВ: Скорее на машине лучше, да.

СОЛОВЬЕВ: Соответственно, выместив свои навыки в сеть, например, позволив машине ставить за себя комментарии, «лайки» и все остальное, человек тоже может что-то потерять в психике своей.

МЕДВЕДЕВ: А что дальше вообще будет? Следующий шаг, видимо, какие-то машины, алгоритмы, которые за нас будут ставить «лайки» и писать статусы, автоматически за нас чекиниться куда-то, может быть автоматически фотографировать еду, перед тем как начать ее есть, и выкладывать ту же в Инстаграм, и так далее. А что дальше? Био-революция? Какие-то разъемы в затылок?

СОЛОВЬЕВ: Если смотреть то, что сейчас уже происходит – есть три больших тренда, когда люди пытаются каким-то образом совместить технологии с физическим телом. Появляются механические руки. Но это самое начало. Если смотреть форсайт  Агентства стратегических инициатив – у них до 2045 года прописаны те этапы, которые проходят. Начинается с того, что машина меняется с человеком, потом психика выносится и уже может существовать отдельно от тела, и следующий этап – появление каких- сознания, когда человеческая психика, индивид мало начинает значить. Самый простой пример – муравьи или пчелы. В этом плане философское понятие личности может совсем потеряться.

МЕДВЕДЕВ: То есть коллективное сознание такое сетевое?

СОЛОВЬЕВ: Ну, это будет удобно. Это будет давать конкурентные преимущества для стран. Мы уже сейчас это видим. Личный вклад в какое-то явление важен, но очень часто мы пользуемся плодами именно коллективного разума.

МЕДВЕДЕВ: Да, какой-то такой мир два-ноль, от которого, кстати, очень сложно потом… Он тоже обладает своей какой-то токсичностью и своей наркотизацией, потому что чем больше ты сам вложил в какой-то сервис, в какую-то сеть, тем сложнее тебе из этой сети выйти. Ты создал коллективный разум, и ты уже не можешь от этого разума избавиться, ты являешься его частью.

СОЛОВЬЕВ: Да, это как раз один из законов сетевой зависимости, принцип Метлофа, когда вход в сеть стоит рубль, а выход – два. Вы уже не можете оттуда выйти, потому что вложились и вынуждены пользоваться тем, что у вас присутствует там.

МЕДВЕДЕВ: Вообще в каком-то смысле это может привести к тому, что мы избавимся от собственного тела. Если у нас будет наша идентичность, наше сознание, наша мысленная деятельность происходить где-то в облачном сервисе, в облачной сети – это может существовать отдельно от тела.

СОЛОВЬЕВ: Можно об этом пофантазировать, и может быть к этому все и приведет. С другой стороны все-таки многие удовольствия, которые человек получает, а если мы говорим об удовольствиях в инфотейнменте, это те вещи, которые всегда будут монтироваться, то все-таки человек их получает через тело. Вряд ли мы от тела своего откажемся, скорее всего, оно модифицируется, и в этом плане медиа-аскетика превратится в техно-аскетику.

МЕДВЕДЕВ: Да, отключение от технологий. Об этом поговорим после перерыва. Но в целом, вы считаете, что эта био-революция изменит человеческий тип, саму антропологию человека? И надо ли нам ей противиться, или надо это принять как неизбежность? То, что начиналось с Google Glass, а закончится тем, что у нас будут чипы, и мозг будет напрямую подключен в сеть.

СОЛОВЬЕВ: Во-первых, надо начинать об этом говорить, осознавать это, потому что если сейчас мы решаем довольно простые проблемы личной эффективности или еще чего-либо, то в будущем это уже будут осмысления более… И уже это не будущее, это практически уже реальность, поэтому первое, надо говорить об этом. Может быть, вырабатывать какие-то правила, какие-то советы. Конечно же, личность изменится. Кардинально вряд ли изменится, мы будем оставаться людьми, правда это будут уже гибриды техники и человека.

МЕДВЕДЕВ: О правилах и советах цифровой гигиены поговорим после перерыва.

РЕКЛАМА

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа «Археология». Остались у нас буквально считанные часы до Нового, 2014 года, и, подводя итоги уходящего 2013-го, мы говорим о тех вещах, которые так много значили в нашей жизни, в данном случае это сеть. Время, проведенное в сети, время, проведенное в интернете, в Гугле, в социальных сетях, в «Фэйсбуке», в «В контакте», в «Одноклассниках». И наш гость сегодняшний, исследователь компании «Радость понимания» Дмитрий Соловьев, считает, что необходима некая новая цифровая гигиена для того, чтобы попытаться то-то противопоставить вот этому информационному «шуму». Медиа-аскетизм. Дмитрий, расскажите, что такое медиа-аскетизм, что вы под этим понимаете, и как нам всем попытаться противостоять этой матрице, которая овладевает нами.

СОЛОВЬЕВ: Термин «медиа-аскетики» появился где-то три года назад. Он появился в форме шутки, когда я нарисовал в ЖЖ сайт, назвал его «Медиа-аскет», и этот сайт рассказывал о тех способах, которые используют различные аскеты, будь то буддист или христианин, для того, чтобы отвечать на какие-то вопросы. Например, озабоченная мама спрашивала: «У моего пятилетнего сына пять тысяч друзей в «Фэйсбуке» — что это означает?» Монах делился советом, как поставить в голову порно-фильтр, не прибегая к технологиям для того, чтобы фильтровать информацию. И в этом плане шутка выросла в исследование, люди стали как-то откликаться на этот термин, хотя термин довольно непростой, потому что само понятие «аскетика» люди понимают как то, что мы должны убежать от технологий, запретить их себе, хотя с другой стороны этот термин означает совершенно другое. Этот термин говорит о том, что мы должны разумно использовать технологии, совершенно не отказываясь от них, просто понимая, как они работают и как они на нас влияют. В этом плане «digital detox», тот термин, который тоже был очень популярен в уходящем году, хотя слово «selfie» опередило его и стало словом года – «digital detox» это явление, когда человек отказывается от использования технологий на какое-то время, на день, на два – полностью. И в этом плане «digital detox» может быть как инструмент медиа-аскетики.

МЕДВЕДЕВ: А как это практиковать? В каких-то местах, или на какие-то периоды временные? «Digital detox» – это что? Полное отключение от сети, от компьютера,  смартфона? Как с мобильным телефоном быть, принимать ли звонки, смски?

СОЛОВЬЕВ: В самом начале, конечно, когда термин появился, говорили о полном отключении. Мы можем увидеть, как люди отключались от сети, но именно от сети, не от компьютеров. Если журналист отключается от сети – он не может работать. Редактор «The Verge» Пол отключился на целый год от интернета. Но, понятное дело, он пользовался флэшками и писал, и конечно это было очень сложно. Если в самом начале было первые два месяца…

МЕДВЕДЕВ: Пол Миллер по-моему, да?

СОЛОВЬЕВ: Да, Пол Миллер. Если первые два месяца он совершенно радовался новым возможностям, читал огромные толстые книги, греческую литературу, ходил, гулял – то в конце это оказалось очень сложным явлением. Он практически потерял все контакты, все связи. И он говорил, что интернет лишил его самой главной возможности – общаться с людьми, назначать быстро встречи…

МЕДВЕДЕВ: Не интернет, а отсутствие интернета.

СОЛОВЬЕВ: Да, отсутствие интернета. И в последние месяцы он вел такую жизнь, сидел перед телевизором, играл в компьютерные игры, смотрел кино.

МЕДВЕДЕВ: То есть «digital detox», цифровой детокс хорош в меру.

СОЛОВЬЕВ: Да, это то, что с нашими пенсионерами тоже иногда происходит. Когда человек был вовлечен в работу, был всем нужен, и после уходя на пенсию через какое-то время он начинает сильно сдавать, потому что он понимает, что он сильно отключен от социума.

МЕДВЕДЕВ: Это же чувство нужности. Сеть постоянно подтверждает тебе, что ты нужен, ты востребован, у тебя есть друзья, твои статусы «лайкают», с тобой «шерятся» чем-то. Странная, конечно, здесь диалектика. С одной стороны вроде как социальная атомизация, мы говорим с этим черным зеркалом, с экраном, говорим сами с собой. С другой стороны все-таки сеть нам подтверждает наше существование. Мы же не можем постоянно ходить и видеться со всеми.

СОЛОВЬЕВ: Сеть решает очень простые потребности: быть в социуме, получать от социума ответ. Но в этом плане тоже есть определенные угрозы, так называемый эффект аудитории. Вот мы с вами общаемся, и нас слышит довольно много людей. И слова, которые я сейчас говорю, скорее всего направлены не только для вас, они направлены для слушателей. Поэтому я не могу позволить себе уйти в какие-то изыскания, философствования, мне надо в ограниченный период времени сказать наиболее важную информацию. В этом плане, когда мы говорим про критическое и аналитическое мышление – тут все отлично. Я выбираю, о чем говорить, что говорить, и в этом плане сеть помогает. С другой стороны, известный писатель Лев Лурье говорил о том, что есть два вида: когда ты обращаешься к аудитории, и когда ты обращаешься к пустоте. И как раз настоящее творчество рождается в тех случаях, когда человек не ждет ответа. Он обращается к пустоте, и в это время он не фильтрует информацию, он не работает на собственный статус, на собственную популярность, и поэтому для аудитории он может нести негативный эффект.

МЕДВЕДЕВ: Говорит с вечностью, да.

СОЛОВЬЕВ: Да. То есть, заранее мы будем стараться угодить нашей референтной группе. И если в «Фэйсбуке» все ругают политику, скорее всего мы вряд ли что-то скажем. Хотя в личной встрече, может быть, мы сказали бы больше. Поэтому публичное высказывание – это довольно ограниченный срез.

МЕДВЕДЕВ: Давайте поговорим еще о «digital detox», о медиа-аскетизме. Я думаю, для людей в общении можно создать какой-то свод нехитрых правил, которым всем стараться следовать. У нас уже последние минуты перед новым годом, люди думают, что они будут делать в новом году. Например, я попытаюсь в следующем году для себя взять за правило полностью отключаться от сети во время общения с человеком, во время разговора. Как часто я замечаю, что ты общаешься с близким другом, с подругой, с человеком каким-то, а в руке у тебя, в двух руках два телефона, и ты в пол глаза глядишь. Мне кажется, нужно оставаться с нашими девайсами только тогда, когда ты наедине с собой.

СОЛОВЬЕВ: По мере возможности – да. То, что вы сейчас назвали, это называется «фаббинг» – новое слово, когда человек раздражается из-за того, что его собеседник находится не здесь и сейчас и не общается с ним, а вместо этого смотрит в девайс и живет на две жизни.

МЕДВЕДЕВ: Да, параллельной жизнью.

СОЛОВЬЕВ: В семьях это очень популярный эффект. Люди стали больше проводить времени в сети, и из-за этого можно увидеть, например, известную картину, когда прекрасный вечер дома – все уткнулись в свои экраны.

МЕДВЕДЕВ: Да, да. Я не знаю, как реагировать. Хорошо это еще (ну, хорошо – не хорошо), когда параллельно: ты и близкий человек, одновременно каждый сидит, ты со своим смартфоном, второй со своим айпадом. Бывает, люди с книжками сидят – каждый со своей книжкой. А вот когда ты с кем-то говоришь, а твой собеседник в это время косится на экран или даже что-то там одновременно «лайкает» или отвечает. Я не понимаю, что делать. Вроде человеку замечание не сделаешь, но это настолько неприятно, что он не присутствует с тобой в момент разговора. Тут очень сложные моральные какие-то… Еще я видел игру такую, в Америке, это делают молодые люди, когда они идут вместе на ланч или на ужин, они все мобильные телефоны складывают в одном месте, стопкой. И сидят, и у них уговор – никто не пользуется своими мобильными телефонами.

СОЛОВЬЕВ: Да, и первый, кто достанет свой телефон – тот платит за всю компанию.

МЕДВЕДЕВ: Да-да, кто ответит на звонок, кто не выдержит, кто захочет посмотреть свой статус – тот платит за всех.

СОЛОВЬЕВ: В этом плане, кстати, интересная практика «digital shabbat», когда в семье вводят правило не пользоваться устройствами с вечера пятницы до вечера субботы. То есть можно завести какой-нибудь специальный ящик или конвертик, сложить туда все смартфоны, убрать их в другой ящик и наслаждаться чистым общением.

МЕДВЕДЕВ: Ну, не обязательно у ортодоксальных иудеев, шабат соблюдающих…

СОЛОВЬЕВ: Это у всех, да. Просто назвали так, по аналогии.

МЕДВЕДЕВ: Действительно, интересно один день в неделю попробовать обойтись без… Не знаю, мобильные телефоны – может быть есть неотложные какие-то вещи, но, скажем, без социальных сетей, без просмотра интернета – я думаю, что надо было бы попробовать.

СОЛОВЬЕВ: У меня есть пожелание или совет, по возможности, для людей, которое они могут попробовать в новом году. Ведь «digital detox» – это та практика, которую может на себе попробовать каждый, и после него вы станете немного другим. Довольно-таки положительный эффект он носит. И не обязательно полное отключение. Вы можете просто проанализировать те сервисы, которые влияют на вас больше всего, где вы проводите 90% времени. Для кого-то это будет «Фэйбук», для кого-то чтение новостей на «Ленте.ру» или на каком-то другом сайте, для кого-то – онлайновые игрушки. Выявить это наибольшее время, где вы его проводите, и отключиться от этих ресурсов. Отключиться можно на пять дней, на неделю, кому-то на три дня будет достаточно. В этом плане появляется очень интересный эффект. Во-первых, у вас появляется много свободного времени, вы останавливаете автоматические реакции свои, и получается, что даже если вам будет скучно без информации, вы пойдете ее искать в другом месте и уже обогатите себя. С другой стороны, вы можете вести дневник наблюдений. Вы можете анализировать и рефлексировать чувства, которые вы испытываете, увидеть, насколько вы сильно зависимы. Я периодически отключался от «Фэйсбука» на неделю. По-настоящему тебе даже не хочется возвращаться, как после поста начинать есть мясо, например.

МЕДВЕДЕВ: Да, некое сравнение с постом может быть.

СОЛОВЬЕВ: В этом плане, кстати, очень интересный момент. Если вас все равно туда тянет, если мы говорим, например, о «Фэйсбуке», вы можете повесить картинку, и на всю свою аудиторию сказать: «Друзья, извините, я на неделю ушел, вот моя почта, вот мой телефон, если нужно – звоните». И тут происходит интересный эффект: та сила, которая раньше тянула вас в сеть, она наоборот будет мешать вам туда войти, потому что как только вы войдете, вы нарушите свое обещание – а вам же важна ваша репутация! Поэтому эту неделю вы довольно легко проведете, а когда вернетесь, обнаружите под своим постом 50 «лайков».

МЕДВЕДЕВ: Ну да, да, это такие большие репутационные издержки, если ты сам свою добровольную схиму нарушишь.

СОЛОВЬЕВ: Можно попробовать, это довольно интересный опыт.

МЕДВЕДЕВ: Как раз сейчас, на новогодних каникулах, много разных постов можно придумать. То, что даже у нас считается практически принудительной алкоголизацией во время Нового года – такой вот алкогольный пост объявить, за исключением… да даже и в новогоднюю ночь, почему это все так обязательно? Но даже не влезая в алкогольные вопросы и вопросы неумеренной еды и питья во время этих праздников – попробовать сделать такой вот цифровой детокс и вывесить у себя статус, что я до 8-го или, скажем, до 13-го января буду недоступен в сети. Может быть, люди начнут больше общаться друг с другом, кто-нибудь договорится о встрече. Но еще мне кажется, что можно очень многого добиться тем, что мы будем создавать публичные пространства, свободные от сети. Я очень приветствую всегда создание таких пространств, например, в концертных залах. Очень важно, особенно во время концертов классической музыки, чтобы не звучали звонки мобильных телефонов, чтобы ставили, грубо говоря, глушилки. И чтобы не наблюдать, например, сидишь в Концертном зале Чайковского и смотришь, как пара десятков скучающих людей в это время проверяет свой «Фэйсбук». И если включить глушилки тотальные, не только на вай-фай, а чтобы они не брали вообще внешний сигнал мобильных сетей – мне кажется, это было бы здорово. Так же, как и в больницах.

СОЛОВЬЕВ: Думаю, 90% наших слушателей сейчас очень возмутились, потому что это ограничивает их свободу. Конечно, такие радикальные меры… Кто-то должен принять это решение.

МЕДВЕДЕВ: А оно есть, кстати. В зале Чайковского, по-моему, иногда полностью исчезает сигнал.

СОЛОВЬЕВ: Если говорить про классическую музыку – да. А если брать какие-то публичные пространства, где есть свобода выбора… Если вы имеете возможность доступа в интернет, то вряд ли у вас кто-то сможет ее отобрать.

МЕДВЕДЕВ: Ну, это вопрос, как мне кажется, договоренности, некий вопрос какого-то клубного блага. Иногда тишина, групповая работа и групповая концентрация являются большим благом, чем частный доступ в интернет. Вот я провожу со своими студентами эксперименты. Иногда я предлагаю договориться. У нас есть периоды интенсивных брейн-стормов, где-нибудь в зимней школе. Я говорю: «Ребята, вот тут у меня стоит вай-фай роутер, и я сейчас отключу вай-фай – на то время, что мы сидим в классе». И мы не пользуемся в течение двух или трех часов ни вай-фаем, ни интернетом. Мы работаем друг с другом, мы говорим друг с другом, мы смотрим на доску. Вы говорите, вам нужно посмотреть какие-то важные слова, термины – ничего, запишите на бумажке, закончится этот период, посмотрите эти слова потом. Их значение или какую-то статью в Википедии. И вы знаете – очень часто это работает, и интерактивность гораздо больше. Мне кажется, число таких конвенциональных пространств, где люди совместно договариваются не пользоваться интернетом, быть вне сети – оно должно расти.

СОЛОВЬЕВ: Сергей, вы совершенно правильно сказали. Например, у нас в компании, когда люди собираются на день или на два для того, чтобы полностью включиться в работу, как раз самый главный убийца рабочего пространства и времени – это интернет. Поэтому у нас есть специальные коробочки, куда мы советуем людям складывать эти телефоны, потому что когда все включены, когда все работают, мысль – она держится, она передается. Стоит кому-то отключиться, обрушиться может у всех и все. Поэтому это важно. И в этом плане, кстати, можно посоветовать нашему государству… Ну, нашему государству может быть сложно что-то советовать, но, например, брендам каким-то, они уже находятся на этом пути, когда они внедряют бонусы тем людям, которые не пользуются. Например, если ты не пользуешься мобильным телефоном в кафе – тебе 15% скидка. «Digital detox» начался с того, что туристические операторы предлагали людям специальные туры без мобильных телефонов и без интернета. Например, номер без вай-фая – скидка 20% плюс специальная йога или детокс-программа.

МЕДВЕДЕВ: Классно. Да, вот это здорово!

СОЛОВЬЕВ: Это понятно, потому что во время рабочего своего периода ты вряд ли можешь отключиться от интернета. Поэтому это явление, оно появилось именно как предложение туроператоров. И кстати, есть «Digital detox camp» в Калифорнии, куда приезжают и сео, и программисты обычные. Вообще, на Западе это довольно популярный тренд: они оставляют телефоны на три дня и живут как бой-скауты.

МЕДВЕДЕВ: Потрясающе. Да, какие-то, наверное, кэмпы есть, ретриты, типа как буддистские, и люди ездят в ретриты такие.

СОЛОВЬЕВ: На Западе вообще, в Америке сейчас очень популярны медитации и практики, связанные с мозгом, так называемая «практическая осознанность». Это распространено у тех людей, которые по своим обязанностям должны работать с большим объемом информации, и они понимают, что им надо как-то эффективно отдыхать и очень быстро работать. Поэтому они используют практики концентрации, работу с мозгом, медитируют.

МЕДВЕДЕВ: Ну что же, в завершение нашего эфира, в остающиеся часы до Нового года хочу что вам сказать: давайте управлять технологией. Чтобы не технология управляла нами, как она все больше это делала в 2013 году, а чтобы мы были хозяевами технологии. Не надо от нее целиком отказываться, надо быть ее владельцами, надо быть ее хозяевами. И давайте попробуем все наш собственный цифровой детокс. Как говорят афонские монахи, даже неделя, проведенная в монастыре, изменяет ваш внутренний опыт, ваш внутренний мир на всю оставшуюся жизнь. Давайте попробуем провести неделю без интернета – эту новогоднюю неделю вне сети. Посмотрим, что из этого получится. Может быть, мы выйдем 8-го, 15-го января совершенно другими людьми. Ну а пока это еще не наступило, в уходящие часы этого года я хочу поблагодарить нашего гостя, исследователя компании «Радость понимания» Дмитрия Соловьева, спасибо, Дмитрий!

СОЛОВЬЕВ: Спасибо! Всех слушателей с  наступающим!

МЕДВЕДЕВ: Ну а с наступающим хочу поздравить от нас всех, от имени нашей команды и от программы «Археологи» и ее продюсера Юлии Никуловой, от меня, Сергея Медведева. Это была программа «Археология», с наступающим Новым Годом!